Entrevista com Drica Guzzi

Entrevista com Drica Guzzi

Um dia antes de embarcar para Sevilha, onde faço uma estância de nove meses (de outubro de 2011 a junho de 2012) para desenvolver uma pesquisa sobre a participação cidadã na era digital, consegui agendar uma entrevista com a pesquisadora Drica Guzzi, que é coordenadora de projetos no Núcleo de Pesquisa das Novas Tecnologias de Comunicação Aplicadas à Educação daEscola do Futuro, na USP. Eu havia lido seu livro “Web e Participação: a democracia no século XXI” que me serviu de referência para elaboração do meu projeto de pesquisa e gostaria de lhe propor algumas questões sobre as quais eu vinha e venho me defrontando.

A entrevista foi na sede da Escola do Futuro, próximo ao prédio da ECA na USP, no dia 14 de setembro de 2011.

Para mais informações sobre Drica Guzzi, acesse seu Blog.

Luis Eduardo Tavares: Fale um pouco da sua trajetória, uma pequena apresentação de como você se aproximou das questões que envolvem a tecnologia digital?

Drica Guzzi: Bom, aproximadamente entre 1998 e 1999, eu comecei a ficar muito interessada nas possibilidades da internet enquanto um dispositivo de circulação de informação e de acesso a saberes diversos. Minha entrada foi via área de gestão do conhecimento, me aproximando das ideias do Pierre Lévy em livros como “O Que É Virtual”, “A Árvore do Conhecimento”, entre outros. Estava compreendendo que essa tecnologia iria reconfigurar a forma como as pessoas lidam com a informação e com o conhecimento e a potência que isso teria ao atingir uma inteligência coletiva, pois poderíamos compartilhar de uma inteligência muito maior do que usávamos até então. Mas, ao mesmo tempo, compreendia que haveria obstáculos para que isso se tornasse disponível. Eu estava vivendo um ano em Nova York quando saiu o Manifesto Cluetrain, que mesmo ligado a uma discussão de mercado – dizendo que os mercados são conversações – já dava um pouco o tom dessas transformações que estavam implicadas. A consciência que eu tinha era que de fato transformações iam acontecer, que eram inevitáveis, mas que certamente não iam acontecer na medida justa, porque provavelmente seriam as leis de mercado que regeriam isso e definiriam quem teria acesso à Internet.

Quando eu voltei para o Brasil, não conhecia ainda o termo Inclusão Digital, mas já estava claro para mim que havia uma luta política na questão do acesso e não apenas nisso, mas também na apropriação e tudo mais que formava o conceito de que era um direito das pessoas participar dessa sociedade que estava sendo vislumbrada e que as novas tecnologias iam impactar na forma como as pessoas falam, pensam, organizam, conversam, fazem negócios, estudam, namoram, etc. Eu cheguei no Brasil entre o final de 2000 e 2001 e estavam começando as políticas de inclusão digital, esse termo que tem milhares de contestações mas, que em suma, é um campo porque trata das questões envolvidas nos buracos deixados pela política de mercado. Isso era uma bandeira de dez, onze anos atrás e de lá para cá houve muitas ações, se estruturaram políticas públicas no governo do estado e no governo federal de criação de telecentros, houve as políticas de cultura digital no MinC (Pontos de Cultura), surgiu a questão do lixo eletrônico que é o revés disso tudo. E agora estamos assistindo a uma nova rodada de discussões, por exemplo, sobre a qualidade da banda larga, a neutralidade da rede, o marco civil, mas tendo ainda áreas onde o acesso não existe, como nas áreas rurais.

E aí tem a questão da participação, de que nós temos mais possibilidades de fato de participar como demonstra o movimento Transparência Hacker que engloba ativistas, gente do governo, ONGs, empresas, essa é uma pauta da vez. E o que é interessante disso é que as pessoas, os movimentos, não precisam pedir muita permissão para fazer as coisas acontecerem. Então, se o governo acordar para isso será interessante, pois é um movimento de transparência que vai beneficiar o todo. Mas, ainda existem dificuldades técnicas, não é tão fácil entender e participar dessa questão de dados governamentais abertos. É uma questão complexa de entendimento e temos que trabalhar nessa tradução de sentidos.

LET: Como você compreende a participação não apenas política, mas num sentido mais amplo, no ambiente gerado pelas tecnologias de comunicação digitais?

DG: Há uma crença de que todo mundo sabe alguma coisa e ninguém sabe tudo. Partindo daí, eu vejo a participação como uma ação quase que intrínseca do ser humano convivendo em sociedade. Ela ocorre em diferentes âmbitos, desde o familiar e privado, até o da esfera pública. Não importa o assunto, toda a participação é política pois é um estar no mundo que afeta o mundo e isso é a política no sentido mais elementar do termo. Agora, quanto ao assunto em que ela vai se dar, depende do interesse de cada um como indivíduo ou grupo que age de acordo com seus interesses que são diversos e que implicam numa negociação a ser feita. Vejo que a questão da participação é muito anterior a qualquer tipo de tecnologia digital, necessariamente é um movimento político imensamente afetado pelas tecnologias digitais. Embora continue sendo um valor que precise ser cultivado.

As tecnologias digitais podem potencializar desde uma participação que podemos julgar interessante, até uma participação que julguemos vazia, uma asneira qualquer que vemos todo dia na internet. Aliás, falam que a Internet tem muito lixo, não é a Internet que tem muito lixo, na verdade é o ser humano que tem muito lixo. Ele tanto produz muito lixo – e inclusive temos que repensar o sentido de lixo –, como ele produz encantamentos, mundos interessantíssimos. Esse é o ser humano e quando vemos a Internet é isso que vemos. A participação se depara com isso. Quando lidamos com a participação, lidamos com o diferente, com o que não engaja com o que pensamos. Então, envolve um certo acolhimento do diferente, a capacidade de conviver, uma certa aceitação. Há momentos em que não se chega ao nível de entendimento para se convencer, mas se aceita. Essa possibilidade de aceitar em termos macros, socialmente falando, me parece um caminho bastante interessante a ser buscado.

Mas, voltando a questão da participação na era digital, penso que numa sociedade mais disciplinada, onde se tem os lugares certos para pensar, a participação é estriada pelo espaço. Já numa sociedade em rede a coisa muda, não é mais uma questão de espacialidade, mas de temporalidade, as coisas acontecem de uma outra forma e com seus próprios mecanismos de controle. O espaço não demarca muito o acesso à rede, por isso a participação é potencializada. Por exemplo, uma pessoa pode participar por streaming de um evento em outro continente, em tempo real, mas desde que tenha banda – há a questão do acesso a tecnologia. Mas supondo que tenha banda, conseguirá ver e enviar perguntas. Isso não era possível até à pouco tempo e agora achamos trivial, não é tão trivial. Novas possibilidades de participação são dadas pelas tecnologias digitais, mas também é necessário que haja uma possibilidade de processamento dessa participação (acesso à tecnologia) e uma entrega.

Cada vez mais, vemos a Internet ampliando a capacidade das pessoas de se comunicarem. Nessa dinâmica comunicativa, há uma lógica de acontecimento, como os flashmobs, a formação da opinião pública se torna assim, um fato vem e de repente estoura. Nesse ponto talvez haja um ouro para ser pesquisado, para ser entendido. É uma dinâmica que não é tão processual, não é tão construída, vem como um fenômeno de acontecimento. Claro, que as condições que possibilitam cada fenômeno acontecimento desse tipo podem ser mapeadas. Politicamente, isso é uma mudança importante. Acho que a participação cidadã vai começar a ter essa lógica de intensidade de movimento. Estamos num momento interessante para se mapear esses fenômenos que estão acontecendo em vários lugares do mundo, é simultâneo.

LET: Vemos que na sociedade em rede, de comunicação interativa, o público é cada vez mais envolvido nos processos como co-produtor seja no mercado, na arte, no jornalismo, na educação ou na política. Será correto afirmar que, neste contexto a participação cidadã com suas singularidades também aumenta?

DG: Temos que pensar o seguinte, a participação aumenta, mas em termos relativos, por que estamos com uma população de sete biliões de pessoas. Por isso, acho que a participação cidadã aumenta, mas talvez ela se especialize também, no sentido de aprofundar-se em debates locais. Existem as grandes pautas de implicações macro e os momentos para engajar-se nelas, assim como existem as micro pautas, numa ideia mesmo de micropolítica. Cada vez mais vemos essas micro pautas e de fato elas podem ter mais efetividade, mais resultado que as grandes pautas. Ao mesmo tempo, a participação, nos seus diferentes segmentos recebe os efeitos do fenômeno de entrelaçamento entre o local e o global. O fato de o que é local ser também global e vice-versa, muitas vezes é verdadeiro. Então, essas questões, que são muito locais, o local dos micro agenciamentos, desponta como fundamental. Mas continuam as questões planetárias, que reúnem muita gente. De fato, eu acho que, de tempos em tempos, as possibilidades de participação vão mudando de contorno.

LET: Este engajamento cidadão de que estamos falando acontece num contexto social de individualismo também. Como se dá essa relação entre o individualismo existente e o engajamento em questões de ordem pública?

DG: Estamos vivendo esse paradoxo. Por um lado, as instituições tradicionais como a família, a escola, o exército, a igreja, estão em crise e seus modelos e valores também. As ideias que delas foram socialmente construídas estão relacionadas à outro momento, à outra construção social. Então, paradoxalmente, talvez estejamos um pouco mais sozinhos, assim como se fossemos moléculas, mas também estamos mais abertos para outras composições e modelos menos formatados. Ganha-se um pouco de liberdade e perde-se segurança, perde-se uma certa tradição, um certo conforto, mas ganha-se possibilidades de novas recomposições. Por um lado, há uma individualidade maior ou mesmo solidão, no sentido de estar institucionalmente mais sozinho e, por outro, uma possibilidade de outras uniões mais amplas de coletivos e para além das instituições tradicionais em que, de novo, as fronteiras espaciais são derrubadas. São outras experimentações e não adianta tentar descrever do mesmo jeito que antes, vão faltar palavras, vão faltar links.

Esses jovens que são os novos agentes da participação cidadã refletem esse paradoxo. Eles trazem uma super autonomia que às vezes chega a ser arrogante, na medida em que despreza as experiências passadas, mas, ao mesmo tempo, esse elemento é uma potência de se relacionar e de ir atrás das coisas. Eles também trazem um sentimento de cuidados amplos, a questão do meio ambiente, por exemplo, é uma pauta deles e muito mais forte do que foi na minha geração. A questão ecológica é uma pauta que não se pode pensar do ponto de vista individual, porque os efeitos são coletivos. Há um nível individual em que você faz sua parte, mas a mudança positiva ou benéfica só vem de agenciamentos coletivos. No que se refere ao meio ambiente, as decisões individuais afetam o todo e para isso tem-se que abrir mão de um benefício pessoal. Esse ganhar ou perder algo está sempre em questão, muda a forma de se lidar com isso.

Acho que estamos neste momento de conviver com essas forças paradoxais, o individualismo e o engajamento. Estamos mais atomizados, mais autônomos, menos atrelados institucionalmente e aí há um caminho para um individualismo. Qualquer engajamento só acontece quando se consegue enxergar o todo se beneficiando e para isso há uma série de situações, é preciso saber escutar. Quando se fala em participação geralmente pensa-se no direito de falar, na camada de expressão, mas há uma camada de escuta tão importante quanto. Saber escutar, saber participar com uma escuta ativa, uma escuta inteligente, é também uma pauta a ser discutida.

LET: Um dos dilemas mais antigos da democracia participativa é o elitismo, isto é, o fato de um grupo de pessoas tomar as rédeas do processo devido sua capacidade de militância, de retórica ou outros recursos e acabar tornando-se representantes. Como fica esse dilema no contexto da participação digital?

DG: Este é um ponto importante. Primeiro, hoje não podemos esquecer da questão do acesso e da qualidade do acesso. Existem ainda pessoas que não tiveram uma experiência de uso da tecnologia digital e ai, cognitivamente falando, é um outro processo.

Mas, de fato, quem tem o poder da oratória, do convencimento, da persuasão, leva a melhor, são jogos de força, como sempre existiram e vão continuar existindo, a tecnologia não vai mudar isso. O que mudou foi o tabuleiro e os recursos aumentaram, inclusive de alianças. Novas alianças são possíveis e esse jogo de forças pode mudar de significado, há quem perderá um pouco de seu poder e lutará para não perder, assim como há quem lutará para conquistar o seu poder. Nesse ponto, acho que nossa cultura da mestiçagem, da mistura, nos dá oportunidades no nível das micro alianças.

Vemos grupos de hackers ou de programadores que dominam e tem facilidade em uma certa linguagem, numa certa velocidade de ação, mas as vezes não tem outra capacidade de leitura, um engajamento local numa comunidade, por exemplo. O interessante é quando diferentes grupos conseguem se juntar em prol de uma questão coletiva – voltando ao começo, ninguém sabe tudo, mas todo mundo sabe alguma coisa. O que vai dar o tom será essa capacidade de alianças, que não precisam ser alianças institucionais, eternas, podem ser parciais, de passagem, como uma zona autônoma temporária, mas que consigam aproximar o grupo que sabe programar software, com o grupo que sabe ler a realidade de outras maneiras, para ampliarem a potência do engajamento na luta dos índios, por exemplo. Para isso acontecer, é necessário uma abertura, uma capacidade de tradução simultânea entre os diferentes grupos, tem de haver um novo lugar, uma espécie de hub de redes que facilite grupos a atuarem juntos em determinados momentos.

De novo a questão da representatividade. Está ficando muito evidente que a democracia representativa dá conta de um certo tanto e depois não consegue mais dar as respostas necessárias, mas ainda assim ela tem muito para ser exercitada, culturalmente inclusive, tanto por nós brasileiros quanto latino americanos em geral. Temos que nos apropriar mais da democracia representativa para começar a imaginar outras formas, de participação direta, sem a mediação de instituições representativas.

Outra questão é que temos que olhar para a legislação. A legislação pode ampliar e potencializar ou reduzir e constranger a participação dependendo do caso, é uma dimensão que precisamos nos apropriar e é muito difícil porque cada lei tem seu histórico e uma linguagem que afasta as pessoas. Mas, vivemos numa estrutura organizativa em que há um Estado e existem leis e se não operamos nesse nível as ações podem não ter validade nesta estrutura. Trabalho este aspecto no meu livro, sobre quem está emocionalmente engajado com um tema, vive aquilo, mas não tem uma linguagem legislativa, só uma linguagem da experiência. Então é preciso que hajam pessoas que consigam transitar nisso para traduzir essa experiência numa linguagem legislativa.

Provavelmente, vamos começar a ter uma espécie de micro política, leis específicas, grupos trabalhando em segmentação, uma participação bem localizada e alianças de vários níveis de saberes. As soluções serão mais sistêmicas, embora sempre difíceis, pois as problemáticas não poderão ser reduzidas de maneira simplória. As soluções serão de engajamento, mas de forma que dêem conta da complexidade, porque a complexidade pode ser de várias ordens. Se conseguirmos pensar desta maneira, podemos criar dimensões de participação e não achar que se participa de um único jeito.

LET: Há uma simetria proporcional entre o desenvolvimento dos meios de comunicação e a visibilidade do poder. Uma vez que os governantes ficam mais exposto, eles podem ser mais controlados pelo público e por isso esse desenvolvimento também é acompanhado por técnicas de manipulação dessa visibilidade. Como essa relação pode acontecer no contexto digital, quando se fala em dados governamentais abertos, como por exemplo?

DG: Acho que isso vai continuar existindo, são muitos interesses, muitas camadas, uma luta incessante. Não podemos ser ingênuos de achar que vão abrir todas as informações simplesmente, a manipulação vai continuar a existir. Vão existir bancos de dados governamentais que não são reais, que foram construídos para serem disponibilizados. A grande questão será a capacidade da sociedade de regular esse tipo de coisa. Uma sociedade que aceita a manipulação de bancos de dados, merece esses bancos manipulados. O importante é o que a sociedade faz a partir disso, como se detecta, como reverte, como se acompanha o desenrolar disso. Temos que entender esses mecanismos de manipulação e ser rápidos para uma articulação contrária.

LET: Como está o cenário da participação cidadã digital no Brasil hoje?

DG: Este assunto hoje está cada vez mais presente, há dez anos ainda estava distante, ainda era apenas a questão do acesso. Hoje, embora a questão do acesso permaneça, principalmente na zona rural, no norte e nordeste, já estamos debatendo várias possibilidades de participação cidadã com uso das novas tecnologias. Me parece que é uma tendência, Vemos movimentos como o Transparência Hacker que é uma forma de ativismo que reúne pessoas interessadas, pesquisadores, ONGs, governos, começando a participar de fóruns e momentos concretos de decisões políticas, seja de políticas públicas ou de formulação de leis.

É interessante ver como uma instituição de governo, uma secretaria ou departamento, que é quase um monobloco se envolvendo em movimentos assim. Estas instituições são formadas por gente, lá dentro há pessoas – voltando a ideia do engajamento – que são motivadas num primeiro momento individualmente e se aliam ao fora. Essa interlocução de pessoas de dentro de secretarias do governo com grupos de fora ajuda a influenciar internamente no governo.

É importante, quando se pensa em participação e engajamento, pensar na cultura. Essas características culturais da mistura, da mestiçagem no Brasil combina com essa sociedade em rede.

Começamos a ver tanto na área do judiciário, como na área do legislativo, ou no executivo, multiplicarem iniciativas, as vezes pouco estruturadas, pouco formalizadas, mas de abertura de dados, de formatos de participação, consultas públicas. Cada vez mais, temos que olhar para isso no sentido de refinar processos, pois ainda é muito difícil entender como se participa, entender como fica a síntese da participação de muita gente envolvida. Há uma questão técnica aí. Mas, acredito que vamos entrar em uma era de consulta pública, uma era de pautas que vão nascer fora do governo e que vão pautar o governo, claro que não sem tensões, porque isso quebra alguns feudos, algumas estabilidades internas. Isso na minha opinião é quase irreversível, logo teremos essa questão da transparência, dos dados governamentais abertos, como uma pauta inegociável. Estamos falando de futuro, mas já temos os sinais desse futuro no presente, temos muitos exemplos disso, se fosse há dez anos atrás isso seria uma idealização muito distante.

Nessas ultimas eleições presidenciais, vimos como a Internet entrou forte, foi visível e na minha opinião o resultado foi bem ruim. Me decepcionou a forma como a Internet foi usada, como um jogo de torcida de quem falava mais alto, pouquíssimos debates sérios. Foi muito mais um jogo de ataque e defesa e para isso usou-se todas as estratégias possíveis e foi um jogo muito baixo, mesmo com pessoas inteligentes trabalhando nas campanhas. De qualquer maneira, deu sinais, primeiro de que uma campanha nesse contexto de comunicação também pode ser muito ruim. Tanto pode ser um 0 X 0 feio, como pode ser um jogo melhor, em que as pessoas consigam de fato ter novas ideias e participarem de maneira mais efetiva. Achei interessante que houve mais jovens debatendo as eleições através da Internet, nas redes sociais. De certa maneira, vemos que a participação está tocando mais, chegando mais, está mais pulverizada.

E por fim, há a escola que também está em cheque. Esse formato tradicional de escola está sendo atravessado pelas redes e isso também terá um efeito sobre a participação, na forma de engajamento. Que convite as escolas estão fazendo em relação a isso? Não é só a participação em sala de aula, mas a participação na vida, que convite as escolas estão fazendo às crianças e aos jovens que estão se formando a cada ano para uma intervenção na vida em sociedade, no planeta, nas questões do bairro, no mundo real. Isso também é uma questão que precisa ser colocada na escola, como é que fica essa ideia de participação dentro da escola? Ou fora da escola, porque na verdade esse dentro ou fora também está em questão.

Escola do Futuro
Entrevista publicada no portal http://participacao-digital.net  , em 5/Mar/2012

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